➤早在《綠之歌-收集群風-》之前就已結下緣分的兩人

松永：請問高妍大約是從什麼時候開始注意到奈良先生的作品或其人其事的呢？

高妍：我第一次聽到奈良先生的名字，是在國中左右。當時奈良美智這四個字，是經常在台灣的電視節目中被提及的，作品也相當有名。奈良先生的作品風格獨特，我每每在書店瞥見時，總會心想「好漂亮的畫啊」。

而我開始更深入認識奈良先生，是在高中就讀美術科的時候。當時看了紀錄片《跟著奈良美智去旅行》後，我深受作品裡蘊含的反戰思想，以及渴望為下一代留下更美好的土地的心情所感動。我感受到奈良先生不僅只是用柔和的線條描繪出可愛孩童的形象，而是試圖透過創作療癒、支撐人們細膩的心，以及傳達自身對這個世界的愛意。

松永：也就是說，從十多年前您就已經知道奈良先生的作品，且非常敬仰他了。

高妍：沒錯。2021年的疫情期間，奈良先生受台灣的「中華文化總會」邀請，為台灣創作了「朦朧潮濕的一天」（Hazy Humid Day）這件作品。來到台灣並歷經了14天隔離後的他，分別在台北、台南與高雄巡迴展覽。奈良先生說，他希望透過作品傳遞「安撫人心與溫柔的力量」。聽到這句話我非常感動，特地去了高雄市立美術館觀展，展出非常精彩，奈良先生的美麗作品也成了滋養我創作的養分。

松永：那麼奈良先生之前知道高妍的作品嗎？

奈良：我有讀過她的前作《綠之歌-收集群風-》。她年紀還很輕，卻喜歡「Happy End」這樣的日本樂團與音樂，是能真的理解我所經歷過的年代與感受，並創作出這樣的漫畫，讓我十分有好感。

不過老實說，在讀這次的《間隙》之前，我並沒有把她的作品和「社會議題」聯想在一起，也沒特別覺得她會去關注，或創作這類主題。

高妍：2021年奈良先生來台灣的時候，有位擔任地陪的台灣工作人員吧？她突然傳簡訊告訴我，奈良先生好像在日本看過我2019年自費出版的刊物，說「奈良先生好像想要那本書」。我嚇了一跳。因為我自己手邊已經一本不剩了，於是把送給朋友的份先拿回來，寄給了奈良先生。

奈良：原來是這樣，想起來了（笑）。

高妍：後來奈良先生在青森舉辦個展「奈良美智：The Beginning Place ここから」時，展場中有個重現工作室的展區，書架上竟然也放了我的《綠之歌》。我開心到實在很想炫耀給大家看（笑）。

奈良：請儘管炫耀（笑）。

高妍：而且，在書架上，《綠之歌》旁還放著許多與沖繩、南方島嶼相關的書籍。這次的《間隙》正是以台灣及沖繩為題的作品，因此一直很希望出版之後能讓奈良先生看看。能像今天這樣對談，真的非常開心。

➤非常前衛、充滿冒險精神，像是ATG電影的氛圍

松永：那麼接下來想請教奈良先生閱讀《間隙》之後的感想。雖然故事尚未完結，目前為止有什麼印象或感受可以分享嗎？

奈良：我感受到1970年代日本「ATG（Art Theatre Guild）電影公司」創造的那種氛圍。1959年出生的我在當時是個青少年，很喜歡在ATG的年輕世代所出品的電影，也常常去看。當時日本經濟正在起飛，已不再有那麼多貧窮的人，社會充斥著歡欣鼓舞的氣氛。

但ATG的電影卻是一些選擇活得與世俗相反的青年，透過縝密思考、反芻自身所創造出來的作品。那種電影有些前衛，又充滿冒險精神。我覺得《間隙》也有那種「縝密思考過後」的味道。明明現在是2020年代，卻讓我聯想到我在1970年代所憧憬的ATG電影，還有青林堂的「GARO（ガロ）」漫畫雜誌的感覺。

高妍：那個年代真的有很多實驗性的作品呢！

奈良：在閱讀《間隙》時，我感受到像是林靜一，或鈴木翁二的漫畫般的氛圍，我非常開心。但也不禁想著：現在還有多少年輕讀者能理解這種感覺呢？同時深感，能夠懂得這份感受的自己，真是太幸福了。

松永：有沒有特別讓您印象深刻的場景或表現手法？

奈良：首先，除了畫面之外，文字的運用真的非常出色。內容是描述一位從台灣來到沖繩留學的少女的故事。漫畫嘛，圖當然很重要。可是當你想跟別人解釋「這部作品在講什麼」的時候，只靠圖是無法說明的吧？但《間隙》這部作品的「故事本身」就很動人。最初讀到的時候，是先被故事打動，然後才逐漸意識到這個畫風與故事是完美契合的。

從整體風格來說，讓我想起了山本收，他是一位以極為真摯的態度描繪困難主題的漫畫家。讀《間隙》的時候我就想起了他。而且，高妍是以自身經歷為主題創作，因此「個體的真實感」非常強烈。她用漫畫的形式極盡可能地表達出了那種真實感，讓人不由自主地被吸了進去。大多數漫畫給我的感覺是被創造出來的東西，也就是「人造物」。但這部作品卻不會讓我覺得是「人造物」，我很喜歡這一點。

高妍：聽您這麼說，我真的很開心。其實我創作漫畫的時候，最先開始動筆的不是圖像，而是文字。我原本是一位插畫家，但後來深感自己想要「說故事」，才開始畫漫畫的。對我來說，除了圖像之外，故事的內容也是非常重要的元素。所以當有人稱讚我文字寫得好時，對我來說，甚至比稱讚圖畫得好還更開心。

奈良：整體來說，就像在觀看電影的腳本或分鏡一樣。所以，我會在腦中把它想像成一部電影來看。

高妍：我也是抱持「在拍一部電影」的感覺在創作的。

➤透過「普通人所看見的青春記憶」呈現台灣的歷史與現實

松永：作品中描繪的配角們也都十分有魅力，這也是讓作品很有電影感的要素之一吧。想請問高妍，您最初想將《間隙》這個故事畫成漫畫的念頭，是從什麼時候開始萌生的呢？

高妍：我從大學時代開始，就很關心台灣的社會運動，特別是1947年發生的「二二八事件」，以及與此事件相關的「轉型正義」議題。但這些詞彙，在日本大概還不太為人所知吧。

奈良：知道的人真的不多。

高妍：近年在台灣，也發展出許多可以被視為展現了「轉型正義」的社會運動，例如同性婚姻合法化、死刑制度的存廢等，我也一直關注著人權與民主等議題。在這樣的背景下，就如同《間隙》中描繪的，我在2018年到2019年期間，作為交換留學生前往了沖繩縣立藝術大學主修繪畫。

剛離開自己的國家，踏入異國生活的人，第一個遇到的課題往往是「該如何用外語介紹自己的國家」。奈良先生年輕時也曾赴德國留學，應該能體會這種心情吧？當時的我，並無法流利地用日文表達自己的想法。更別提台灣的歷史與國際處境，本來就是很複雜的問題。要用日語解釋，對當時的我來說是一件相當困難的事。

松永：在這本書中，不只描繪了來自台灣的留學生，也有描繪與中國的留學生之間的互動，對吧？

高妍：是的，留學期間，我不只接觸了沖繩人或是日本本島的人，當然也與許多其他國家的留學生交流，並更加了解彼此之間的同與不同。

2018年時，台灣正在討論同性婚姻合法化的議題，我在沖繩很想和身邊的人分享這件事情，只不過總是無法表達得很好，時常感到懊惱。當社會上發出愈來愈多的聲音時，掌權者終會意識到民意的轉變。

這件事在台灣已經發生了，我相信在沖繩、在日本，也一定會發生。例如日本去年眾議院選舉期間，各政黨對同性婚姻的支持與否也成為重要的話題，那與2018年的台灣情況非常相似。對於因戰爭、同性婚姻、人權侵害等各種社會議題而痛苦的人，我想讓他們知道「你並不孤單」。因此，我多次反芻自身的思緒，希望能將之昇華為作品。

這次，是枝裕和導演為單行本所撰寫的推薦語，也正好說出了當年我最想傳達給那些正在受苦之人的話。所以第一次讀到的時候，真的非常感動。

松永：「以自身為本」的這種風格，與《綠之歌》有一貫的延續感。但在《間隙》中，您對台灣的歷史與現實，乃至於對自身成長背景的探問似乎更加深刻與明確。

高妍：我想，我在成為漫畫家之前，或許早就想畫這樣的作品了。《間隙》看似是非常政治的作品，但我想透過它闡述的，並不只是政治。《間隙》是透過像我這樣一個平凡人的眼睛，去記錄她所見的青春記憶。

戰地記者瑪莎・蓋爾霍恩（Martha Gellhorn）曾說過這麼一句話：「人們常常很驕傲地說：『我對政治沒有興趣。』那等於是在說，他對自己的生活水準、健康、工作、權利、自由，乃至於自己的未來都沒興趣。如果我們想要對這個世界、對自己的人生保有一點掌控權，那就必須關心政治。」

在台灣的社會運動圈中，也有一種非常有趣的說法：「你是什麼時候覺醒的？」所謂的「覺醒」，就是指過去過著看似平穩的日常，卻在某一個瞬間忽然意識到「原來至今為止的生活都是假的，像是被誰寫好的劇本一樣」。我們活著並不是為了討論政治，但我們討論政治，是為了更好的生活。

➤「無法用語言表達之事」使人成長

松永：《間隙》不僅描寫了台灣，也直面了沖繩所面對的問題。

高妍：我想談的不只是台灣，也想談論沖繩。曾經住在沖繩的我，愈是了解沖繩，就愈驚訝於它與台灣面臨的問題竟是如此相似。在研究沖繩歷史的過程中，我接觸到畫家・丸木位里與丸木俊夫妻共同創作的《原爆之圖》與《沖繩戰之圖》系列作，為我的創作帶來了莫大的助力，我也希望能把這股力量烙印在《間隙》的後續篇章中。

此外，攝影師本橋成一記錄丸木夫妻創作現場的攝影集《位里與俊》書中，有一篇奈良先生所撰寫的文章，我讀了非常感動。對我來說，丸木夫妻的作品，是送給全世界人類的禮物。我也懷抱著「希望《間隙》能成為一份禮物」的心情創作。

松永：奈良先生曾多次造訪台灣，也進行駐地創作等活動。您過去或是現在，在台灣體驗到的經歷，與《間隙》中描繪的台灣有哪些相似之處嗎？

奈良：我每次前往某地旅行之前，一定會先調查當地的資料。調查範圍從教科書上會寫的內容，到教科書上不會寫的事都會查。我不買旅遊指南，而是自己「製作」旅遊筆記後才會出發。

起初，我對台灣的了解只限於日本教科書上幾頁的內容而已。但當我實際走訪台灣各地時，當地人會告訴我他們的土地與祖先的歷史。我總是從對話中發覺一些關鍵字，再自己去找書來深入研究。過去我對台灣並沒有太多特別的情感，只是將它視為位於亞洲的一個日本鄰國而已。但回過神來，現在我可能已經去過台灣至少20次以上，甚至連許多台灣朋友沒有去過的地方，我都去過了。

高妍：我想奈良先生在台灣去過的地方，一定比我還多。

奈良：我身為日本人，也有一種責任感，覺得應該正視日本與台灣的關係。我會刻意尋訪還保有日治時期建築的地方。我出生、成長的故鄉青森，位於日本本州最北端，讓我從小就有一種身為少數族群（minority）的感覺。在日本，所謂的價值觀大多以大都市為中心，我總覺得自己不屬於主流，而是被邊緣化的。

在台灣，我也會主動去尋找、探訪少數族群生活的地方，逐漸與當地的原住民部落建立了深厚的交流，也交到了很多朋友。我還拜訪了許多發生重大事件的地點，因為如果想要說些什麼，只是讀了幾本書，卻沒有實際走訪是絕對不夠的。

高妍：就如你所說，我也時常在想，我們腦中所定義的「日本風格」究竟是什麼？例如，都市人的飲食文化往往受到更多關注，但各個群體的事物其實都是文化的一部分。台灣也有一段時間曾是以「都市圈」為中心的文化觀。像我小時候，「中華文化」的東西才會被視為「正統文化」。但現在大家對「地方文化」的認識變深，也更有想要守護它的心情。現在，想學台語和原住民語的人，也變得愈來愈多了。

奈良：現在台灣的小學課程裡會學三種語言：當地的語言、台語，以及大家普遍使用的台灣華語呢。

高妍：這樣的課程是在我小學六年級左右才開始實施的。那時，第一次執政的民進黨政府，希望學生們能更認識台灣的本土文化，於是推動把台語與原住民語等母語納入正式課程。多虧了這個政策，現在的人才能更重視自己的文化。

奈良：當我走訪台灣山區時，發現有些人在日常生活中也會穿著族服，讓我很訝異。

高妍：那是因為曾經有被壓迫的歷史，所以現在的人才會對自身的文化感到更加驕傲。

奈良：我覺得台灣是一個非常開放的國家，因為歷史上曾有各種不同的族群來到這裡。相較之下，日本好像就只有跟美國交流似的。台灣在日常中也會學習到更複雜、更深刻的事物，反觀日本，有時候會讓人覺得太過表面，甚至令人有些羞愧。

高妍：現在台灣普遍使用的語言是台灣華語，不過，還有作為母語的台語。另外，也有從日治時期保留下來的語彙，至今仍時常用於日常對話中。這是一件很有趣的事，因為透過語言，似乎也能夠感受到歷史的痕跡。

松永：我覺得《間隙》這部作品，也在拋出一個難題：個人的認同感其實無法簡單定義，它既搖擺不定，又是深層且複雜的。像作品中主角的奶奶雖然不識字，也不懂日語，卻告訴楊洋「鯨魚是用音樂來對話的動物」。關於奶奶最愛唱的歌曲〈川流不息〉的回憶，在沖繩的生活中，與當地人一起唱起這首歌時的場景重疊在了一起，非常動人。

奈良：這果然是只有透過「個人史」的形式，才能描繪得出來的吧。那樣的場景，正是因為日語還不太流利，因此「語言」不具有「意義」，而是作為「聲音」響起，喚醒了妳內心的記憶。如果能完美地使用外語，那或許就無法產生這些情緒了。

高妍：確實如此。

奈良：當無法將心情化為語言並表達出來，人就會反覆在腦中思考、反芻。經歷了一次又一次的累積，於是誕生這樣的作品。人不就是因為那些「無法化為語言」的事而成長的嗎？

小時候，因為無法將想說的話說出來，於是一著急就會生氣、哭泣；但當我們學會說話以後，也學會在表達前先在腦海中思考。人類就是透過這樣反覆進化而來的。我想，或許我們心中總感受某種「不成熟」，而正是為了填補那份不足，我們才開始書寫、繪畫。

➤《間隙》就像是「關於人的導覽手冊」　

松永：在《間隙》中，非常象徵性地運用了「音樂」的元素。例如 cero 的〈大停電的夜裡〉、爵士名曲〈Bye Bye Blackbird〉，還有剛才提到的、由鄧麗君翻唱的歌曲〈川流不息〉等等。將「音樂」帶入故事之中，對高妍來說似乎是一種很重要的表現手法。

高妍：沒錯。前作《綠之歌》正是我想用自身創作表達我對細野晴臣與Happy End的音樂的愛，而創作出來的故事。《間隙》雖然是聚焦於社會運動的作品，但就如同《綠之歌》一樣，記錄了從小到大滋養著我的事物，某種程度上也是記錄了我一部分的人生。

松永：音樂或許是一個能夠象徵性地表達那份情感的工具。

高妍：〈大停電的夜裡〉這首歌，是我剛到沖繩的那天晚上，遇到颱風而停電的真實經歷。而〈Bye Bye Blackbird〉則是我因為讀了伊坂幸太郎的同名小說才知道的。當我查找這首歌的相關背景後，覺得它與我當時留學時的心情非常相似，因此決定將它融入漫畫中。至於〈川流不息〉，不只是我奶奶，很多台灣50歲以上的人雖然不會說日文，卻都會唱日本演歌或民歌。而鄧麗君在台灣50歲以上的人心中，是如同女神一般的存在。

奈良：確實，在台灣的卡拉OK大家都能完美唱出恰克與飛鳥樂團的歌曲，但其實大家並非都懂日文。

高妍：日文和台語在發音上也有一些類似之處呢。而且在台灣，有些卡拉OK機不是放在店裡，而是直接放置在街邊，大家聚在一起唱歌的場景隨處可見。我也想把這樣的畫面融入自己的作品中。

我想傳達的是，音樂可以不需要化作語言，因為旋律與樂句的記憶會刻印在人們心中。即使聽不懂意思，人類也可以自由地歌唱。沖繩亦是如此，在琉球語曾被日本政府禁止的時期，人們以音樂來傳達自己的心情。這樣的歷史，與台灣有著相似之處。我在沖繩時，街上的人時常突然拿起三線唱起歌來。那種可愛的地方和歷史的哀愁同時存在，也令我聯想到了台灣。

奈良：我以前跟作家吉本隆明（吉本芭娜娜的父親）對談時，聊到過爵士樂的話題。他說：「即便都是黑人，但他們的根是來自非洲各地。雖然被簡化歸為同類，但其實都來自不同的部族。這些人被帶到美國後，失去了自己的語言，於是他們在爵士樂中發明出了即興的表現形式，那可以說是不同部族的人以音樂代替語言對話的感覺吧。」

也就是說，即使失去了語言，他們也沒有失去自己的身分認同，並以音樂為新的語言，創造出了爵士樂。我雖然還不到那種程度，但當年到了德國卻不會說德語，反而讓我在繪畫上的表現力提升了，繪畫成了語言的替代品。

松永：《間隙》正是一部這樣的作品。它一方面處理社會議題，一方面也是面對自己，並在生活或旅途中，笨拙地尋找理解他人的重要性。它傳遞出一種希望——我們不應被語言、文化、國界所隔絕，而要透過一種嶄新的溝通方式連結彼此。

奈良：我很期待即將完結的《間隙》。這部作品在中途轉換了時間線，出現主角童年的記憶，而在那一刻，我自己的時間線彷彿也隨之改變。

彷彿是從2025年身處於日本的日常中跳脫出來，進入自己的記憶去旅行，並一邊在心中搜尋與漫畫裡類似的生命經驗，找到時，再次感受某種共鳴與真實性。還有像至今從新聞中看到的事情，例如思考太陽花學運，或者上一個世代所參與的社會運動。

我在與台灣的交流中學習到的事情，也讓我在閱讀這本書的過程變得格外有趣。只要你對台灣有一點點興趣，這部漫畫中就有各種可以成為起點的「契機」。你可以從漫畫中出現的人名去搜尋看看，「那是誰？」、「那是什麼事件？」高妍做的不是觀光指南，而是一本「關於人的導覽手冊」。我也真心希望《間隙》有朝一日能夠改編成電影，即使需要花時間也沒關係，好想看它變成會動的影像。

松永：這部漫畫也將推出台灣版，真令人期待台灣的年輕讀者會有怎樣的感覺。

高妍：我對社會運動產生強烈的興趣是在學生時代，但那時幾乎沒有描述這類型的作品。所以，我很希望這部作品能成為在乎社會運動、未來關心自己國家的孩子們心中小小的依靠。我一直是抱持這樣的心情，在畫這部作品的，這也是身為台灣人的覺悟。●

間隙

作者：高妍
出版：臉譜出版
定價：1400元
【內容簡介➤】

作者簡介：高妍

1996年生於台灣、台北。台灣藝術大學視覺傳達設計系畢業，沖繩縣立藝術大學繪畫專攻短期留學。現定居日本，以插畫家、漫畫家身分在台灣、日本發表作品。2020年受邀為村上春樹《棄貓》繪製封面與內頁插畫，並以台灣館參展漫畫家身分參與國際安古蘭漫畫節。2021年5月起於日本漫畫雜誌《月刊Comic Beam》初次連載作品《綠之歌-收集群風-》，並於2022年5月於台日同步發行單行本，爾後獲得日本「這本漫畫真厲害2023」、THE BEST MANGA 2023入選、台灣金漫獎年度漫畫獎入圍等肯定。2023年4月起再度於《月刊Comic Beam》連載新作《間隙》。

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